Pies w rodzinie

[ania3miasto]

http://www.psyimy.pl/wychowanie_psow/Ws ... _rodzinie/

Powyżej link do fajnego artykułu. Niestety nie mozna go kopiować.

[ania3miasto]

Daga co do siusiania Abi, pokapowaliśmy się szybciutko, że ona nie czuje sie bezpiecznie gdy się schowam. Dzisiaj spedziliśmy noc na kanapie w salonie. Wszystko było w porządku. Ali pozwolił jej nawet rano wleźć do mnie sie przytulać. Po woli jej odpuszcza.
A do sypilani moga włazic ile chcą, tylko Ali traktuje to miejsce jako SWOJĄ sypilanię, wiec wojują tam zamiast spać. Przetrwamy zanim pogodzą się na amen i Abi zacznie czuć sie w pełni bezpiecznie w domu bez względu czy jestem obok, czy została sama.

[iwona i Car]

http://www.psyimy.pl/wychowanie_psow/Ws ... _rodzinie/

Powyżej link do fajnego artykułu. Niestety nie mozna go kopiować.

Nie przemawia do mnie ten artykul. Ja mam jako przewodnik (Alfa) brac przyklad z zycia zwierzat ?
To mi pachnie dominacja a ja w dominacje nie wierze !

"Teoria dominacji przyniosła więcej szkód niż pożytku w naszych relacjach z psami.
Psy od wieków nie polują i nie żyją w watahach,
więc najwyższa pora przestać je traktować „po wilczemu”"

Czy w "ukladzie" czlowiek - psowaty w ogole mozna mowic o hierarchii ?
Czy pies traktuje czlowieka jako czlonka stada ?

Zgodnie z nowymi badaniami dotyczacymi behawioryzmu psow Coppingera,
pierwsze pytanie ktore powinnismy zadac to, czy pies jest zwierzeciem stadnym ?
otoz wedlug Coppingera nie jest. !!!!!!!!!

A ja uwazam ze szkolenie powinno tak wygladac :

"Każdy pies robi co mu się podoba.
Do Ciebie należy zaaranżowanie wszystkiego tak, żeby jemu się podobało to, co Tobie.
Na tym właśnie polega szkolenie psa." - Barbara Waldoch

[Khaira]

"Każdy pies robi co mu się podoba.
Do Ciebie należy zaaranżowanie wszystkiego tak, żeby jemu się podobało to, co Tobie.
Na tym właśnie polega szkolenie psa." - Barbara Waldoch

Bardzo fajny cytat. Niemniej jednak moim zdaniem pies jest zdecydowanie zwierzęciem stadnym, co widać wśród psów porzuconych, które mają naturalną skłonność do łączenia się w grupy. Widzę to również u swoich suk, gdzie hierarchia jest bardzo wyraźna. I uważam, że człowiek ma w tej hierarchii swoje miejsce, choć stara teoria dominacji jest mało adekwatna do relacji człowiek-pies. Podstawą jest przekonanie psa, że człowiek-przewodnik jest godzien zaufania i jego decyzje są korzystne dla członków stada. Na pewno nie da się tego osiągnąć ciągłymi demonstracjami siły, raczej konieczna jest łagodna stanowczość. Niemniej jednak zdarzają się wśród psów outsiderzy, którzy nijak nie potrafią się wpasować do stadnego podziału ról. Ja sama mam taką sukę, która jest poza nawiasem i widzę, że Gandi (psia przywódczyni) nie potrafi tego zrozumieć i zaakceptować.

[ania3miasto]

Autorka tego artykułu nie odwoluje się do teorii dominacji, ale zwraca uwagę na hierachię w świecie zwierząt i związaną z tym odpowiedzialność ciążącą na wlascicielu psa:

"Być przewodnikiem to wielkie i odpowiedzialne zadanie, to wielka przygoda, to każdy dzień przeżyty w przyjaźni bez wywyższania się człowieka nad zwierzęcie, bez stawiania ciągłych warunków."

Ponieważ, tak jak napisała większość ( większośc nie wszystkie) problemów behawioralnych wynika z niestabilności emocjonalnej właścicieli i braku jasnych komunikatów w relacjach człowiek - pies. Mnie również nie przekonuje stwierdzenie mój pies jest członkiem mojej rodziny - jeśli widzę, że jej członkowie sa różnie traktowani. Co to za rodzina, ja sama nie chciałabym żyć w takim domu. Nie dziwię się wiec, że autorka napisała to bardzo ważne zdanie:

"Gdyby zapytać psa lub innego zwierzaka domowego "Jak się czujesz jako członek rodziny?" Odpowiedz często byłaby przerażająca, wstrząsająca, szokująca. Może nasz piesek powiedziałby "Nie chcę być traktowany jak członek rodziny pragnę być PEŁNOPRAWNĄ ISTOTĄ NA ZIEMI"."

Dopełnieniem powyższego jest zdanie poniżej, gdzie mocno zaznaczono konieczność traktowania zwierzęcia w ujęciu osobowym i jego prawo do zachowania godności i życia w poczuciu bezpieczeństwa:

"Każdy dzień z moim psem przeżywam na tych samych prawach, na zaspakajanie wszystkich potrzeb zwierzęcia, a przede wszystkim na PRAWIE DO ŻYCIA W GODNOŚCI. "

Podstawową potrzebą człowieka jest poczucie bezpieczeństwa, tak samo jest w przypadku naszych psów. Bezpieczeństwo to nie tylko zapewnienie pokarmu. Czy naszym dzieciom dajemy jeść, dach nad głową i zapominamy o całej reszcie? Jakie wspomnienia z dziciństwa mają ludzie, których rodzice traktowali rodzeństwo w dzieciństwie nie równo, niesprawiedliwie. Jak radzą sobie ze światem te które nie zostały przygotowane do samodzielności?
Nasz pies będzie z nami zawsze, nie pójdzie w swiat, ale jego psychika jest w dużym stopniu odzwierciedleniem nas samych, sytuacji i atmosfery panującej w naszym domu. Jeśli każdy członek naszej rodziny łącznie z psem jest traktowany jak " pełnoprawna osoba na ziemi" z zachwaniem świadomości o swoim miejscu w szeregu. Jeśli para ludzi posiadająca w rodzinie głos decydujący spełnia kryteria stabilnych i odpowiedzialnych opiekunów - tu kolejny cytat

"Pies rozwijający się w takiej atmosferze, w stadzie ma swojego opiekuna, przewodnika, rodzica, jest spokojny, rozluźniony, szczęśliwy, bezpieczny, chętnie i w sposób naturalny, bez przymusu i automatycznego wyuczenia, wspiera przewodnika oraz swoje stado, rodzinę, pomaga w jej obronie , jest czujny, bierze czynny i mądry udział w życiu stada. Inaczej mówiąc wszystkie jego doskonałe instynkty działają poprawnie, a raczej mają wszelką możliwość działania, gdyż nie są przez dywersyjne działania człowieka stłumione, zniekształcone. Prościej mówiąc pies wie dobrze gdzie wróg, a gdzie przyjaciel, kiedy zachować spokój, a kiedy być czujnym, czy osoba za drzwiami ma dobre czy złe intencje, czy ta droga dla mojego pana jest bezpieczna, czy też należy jej unikać, lub iść w innym kierunku, czy naszemu dziecku grozi jakieś niebezpieczeństwo, itd., itd. "

[iwona i Car]

Niemniej jednak moim zdaniem pies jest zdecydowanie zwierzęciem stadnym, co widać wśród psów porzuconych, które mają naturalną skłonność do łączenia się w grupy. Widzę to również u swoich suk, gdzie hierarchia jest bardzo wyraźna.

Tak grupy ale to nie jest stado.
Ja tam mam male doswiadczenie ale dlaczego nie mozna podyskutowac
Lubie byc do wszystkiego przekonana .

Czytam i jakos mi to pasuje :

"Zgodnie z nowymi badaniami dotyczacymi behawioryzmu psow Coppingera,
pierwsze pytanie ktore powinnismy zadac to, czy pies jest zwierzeciem stadnym ?
otoz wedlug Coppingera nie jest.
Prowadził on badania na grupie dzikich psow zamieszkujacych tereny malego miasteczka i wokolo niego.
Psy mialy dostep do srodkow potrzebnych do zycia, jedzenie ze smietnikow,
wode oraz lokum i ... nie znalazly powodow aby stworzyc stado.
Podobnie jak czlowiek pies jest zwierzeciem społecznym i dlatego mozemy z nim mieszkac pod jednym dachem.
Warunkiem jest tak jak w badaniach Coppingera zapewnienie naszemu psu dostatecznej ilosci pozywienia,
wody, mieszkania i jesli do tego zapewnimy mu opieke medyczna,
to jaki mialby on powod by tworzyc z nami stado
Psy i ludzie nie moga tworzyc stada w dosłownym jego znaczeniu, moga stworzyc grupe spoleczna,ale to nie jest stado."

LUB :

"Psychiczny rozwój psa został zatrzymany na etapie 4-6 miesięcznego wilczka,
dlatego też nie rozwinął on w pełni ani zdolności łowieckich ani zachowań stadnych
- na tym etapie hierarchia nie ma dużego znaczenia.

Psy wykazują bardzo słabe i niestabilne układy hierarchiczne,
które mogą się zmieniać zależnie od sytuacji.

Głównym motorem do osiągnięcia pozycji alfa u suk i u psów (wilków) jest kwestia posiadania młodych.
W warunkach domowych ten powód znika. Nie istnieją poza tym "zasoby uniwersalne"
- dla każdej grupy psów inne zasoby stanowić będą najwyższą wartość. "

[iwona i Car]

Autorka tego artykułu nie odwoluje się do teorii dominacji, ale zwraca uwagę na hierachię w świecie zwierząt i związaną z tym odpowiedzialność ciążącą na wlascicielu psa:

Dzieki "ania3miasto" ladnie mi to wytlumaczylas, chyba cos za pochopnie ocenilam ten artykul .

[Khaira]

Tak grupy ale to nie jest stado.
Ja tam mam male doswiadczenie ale dlaczego nie mozna podyskutowac
Lubie byc do wszystkiego przekonana .

Czytam i jakos mi to pasuje :

"Zgodnie z nowymi badaniami dotyczacymi behawioryzmu psow Coppingera,
pierwsze pytanie ktore powinnismy zadac to, czy pies jest zwierzeciem stadnym ?
otoz wedlug Coppingera nie jest.
Prowadził on badania na grupie dzikich psow zamieszkujacych tereny malego miasteczka i wokolo niego.
Psy mialy dostep do srodkow potrzebnych do zycia, jedzenie ze smietnikow,
wode oraz lokum i ... nie znalazly powodow aby stworzyc stado.
Podobnie jak czlowiek pies jest zwierzeciem społecznym i dlatego mozemy z nim mieszkac pod jednym dachem.
Warunkiem jest tak jak w badaniach Coppingera zapewnienie naszemu psu dostatecznej ilosci pozywienia,
wody, mieszkania i jesli do tego zapewnimy mu opieke medyczna,
to jaki mialby on powod by tworzyc z nami stado
Psy i ludzie nie moga tworzyc stada w dosłownym jego znaczeniu, moga stworzyc grupe spoleczna,ale to nie jest stado."

Tu by się trzeba było pokusić o zdefiniowanie stada. Moim zdaniem jest to grupa osobników powiązanych relacjami. Stada nie tworzą koty, które rzadko tylko tolerują przedstawicieli własnego gatunku na swoim terytorium. Natomiast psy, nawet jeżeli ich hierarchia nie przypomina wilczej, zdecydowanie dążą do łączenia się w grupy. Aczkolwiek uważam, że przykładanie do nich wilczej miarki jest nieporozumieniem, bo nawet struktura stada likaonów (dzikich psów) jest zupełnie różna od wilczej.

"Psychiczny rozwój psa został zatrzymany na etapie 4-6 miesięcznego wilczka,
dlatego też nie rozwinął on w pełni ani zdolności łowieckich ani zachowań stadnych
- na tym etapie hierarchia nie ma dużego znaczenia.

Psy wykazują bardzo słabe i niestabilne układy hierarchiczne,
które mogą się zmieniać zależnie od sytuacji.

Głównym motorem do osiągnięcia pozycji alfa u suk i u psów (wilków) jest kwestia posiadania młodych.
W warunkach domowych ten powód znika. Nie istnieją poza tym "zasoby uniwersalne"
- dla każdej grupy psów inne zasoby stanowić będą najwyższą wartość. "

Słyszałam już teorię o zinfantylizowaniu udomowionych psów i w jakimś stopniu się z nią zgadzam. Ale nawet szczenięta tworzą jasną hierarchię, co wie każdy kto odchował choć jeden miot. Jeżeli chodzi o zdolności łowieckie to psy wykazują dość dużą elastyczność, ale jeżeli sytuacja zmusi je do polowania to większość jest w stanie się błyskawicznie przystosować.

Co do struktury stada to ja bym jednak wzorowała się na dzikich psach, a nie wilkach. Badania nad grupą stadną psów udomowionych i badania nad likaonami wykazują wiele podobieństw w zachowaniach społecznych, np.:
-mniejsza od wilczej agresja przy pobieraniu pokarmu i większa elastyczność hierarchii
-wspólna opieka stada nad potomstwem i ustępowanie szczeniętom przy posiłkach
-bardziej skomplikowana struktura społeczna niż w stadzie wilków i wahania hierarchiczne w zależności od sytuacji

Generalnie jest to temat na dysertację, ja prowadziłam w Warszawskim zoo obserwacje zachowań ministadka likaonów i porównywałam z psami domowymi. Naprawdę dzikie psy mało się różnią od naszych pupilków. Co ciekawe, równiez oswajają się łatwiej i pełniej niż wilki.

Nie wiem, na ile to co napisałam jest spójne i czytelne ale pisze z pracy, więc nieco dorywczo i chyba z pięć razy traciłam wątek, więc mi wybaczcie

[sava]

ja tez to przeczytalam uwaznie - a ze mam duze i bolesne doswiadczenia - rozumiem, ze nie chodzi o pokazywanie dominancji, lecz o jasne reguly.

Przyznam szczerze, ze szkola, jaka dostalismy od naszego pierwszego psa - kochanego zboja Edgara, zostawila glebokie blizny ma mojej psychice i do dzis trudno mi sie z tym uporac.
Natomiast widze, z jaka ulga psy przyjmuja to spokojne, lecz stanowcze wyyjasnienie, do kogo nalezy jaki obowiazek - a co z kolei temu, czy owemu nie wolno robic.
( niestety jest to bieg na dlugi dystans )

[Khaira]

Sava, masz rację z tym długim dystansem. Niestety, w szkoleniu psów nie ma nic na skróty, musimy się zawsze dostosować do tempa przyswajania psa, bo pośpiech może tylko pogorszyć sprawę. Natomiast efekty stanowczej łagodności są bardzo długotrwałe, nie wymagają codziennego potwierdzania statutu.

[alvaro]

wydaje mi się że wiele zależy od nas samych jak i pierwszego psa który uczy inne moje psy nigdy nie musiały o nic walczyć były traktowane równo i nigdy żaden z nich nie był zazdrosny o siebie względem nas, tworzą grupę ale pozawalają innym do siebie dołączyć na własnym terenie mają swoje sympatie i antypatie nie lubią owczarka szwagierki z którym tylko alvaro się bawi suki go omijają albo strofują mniejsze pieski wogóle robią na nich jakieś dziwne wrażenie podobne jak małe dziecko na 7 letniej dziewczynce i napewno są ze sobą bardzo zżyte a chodzi mi o to , że konie określa się jako zwierzęta stadne uciekające gdyż największą karą jest dla danego osobnika wydalenie z grupy przez klacz przywódczyni pokornieje i zazwyczaj wraca jeśli na tym określa się stadno to moje psy są również najprawdobodobiej zwięrzętami stadnymi gdyż bardzo cierpią oddzielone od pozostałych dwóch(nie będąc wtedy z człowiekiem ) . Hierarchia między sobą jest najbardziej potrzebna w warunkach naturalnych gdzie trzeba walczyć o jedzenie czy uciekać przed drapieżnikiem nasze psy nie bardzo mają o co walczyć jedzenia starcza dla wszystkich ( najczęściej jeszcze zostaje) panća kocha wszystkich równo na spacerek chodzimy razem itp.itd. ustalanie hierarchii najczęście pojawia się u dwóch samców gdy suka ma cieczkę znikąd teg instynkt się nie bierze nieraz jak wprowadza się do stada drugiego dorosłego psa również próbują ustawić sobie kto ma pierwszeństwo do naszych względów . Psy na podanym przykładzie nie tworzyły stada i hierarchi standej wnioskują dlatego ,że miały dostę do jedzenia oraz czuły się bezpiecznie .

[sava]

nigdy żaden z nich nie był zazdrosny o siebie względem nas,

zazdroszcze - moje suczyska znowu dzi na siebie tak nawrzeszczaly, ze pewnie az u Danuty bylo slychac.
Poszlo o to, ktora sie predzej przywita z panem wychodzacym rano z sypialni.
Niestety mam znowu chorego Fjodora, wiec drzwi byly pozamykane, zeby nie zwial, i cala zadyma dlatego odbyla sie w malutkim przedpokoju-

[iwona i Car]

Sava, masz rację z tym długim dystansem. Niestety, w szkoleniu psów nie ma nic na skróty, musimy się zawsze dostosować do tempa przyswajania psa, bo pośpiech może tylko pogorszyć sprawę. Natomiast efekty stanowczej łagodności są bardzo długotrwałe, nie wymagają codziennego potwierdzania statutu.

Tak ja tez sie z Sava zgadzam .

A tak dziekuje za dyskusje , sorry Khaira ze to takim Twoim kosztem, mysle ze problemow
w pracy nie bedziesz miala

[alvaro]

widocznie sava mój mąż nie jest dla moich psów takim rarytasem jak twój a tak serio to cieszę się że na razie jst jak jest co oczywiście nie znaczy ze sytuacja nie ulegnie zmianie ale u mnie jakoś tak charakterami się suczydła chyba dopasowały bo Szilka to się o nic ni kłuci ona sobie zaczeka na swoją kolejkę i już oby jej tak zostało chodziło mi bardziej o to , że dla mnie pies jest jednak zwierzęciem stadnym tylko przez warunki zewnętrzne wykazuje to w mniejszym stopniu
A powracając do hierarchi mąż x lat temu miał doga i z krycia zostawił sobie psa psy żyły zgodnie do skończenia drugiego roku życia wtedy syn pogryzł dotkliwie swojego ojca podbno się szło ich rozdzielić nie wiadomo o co po fakcie nie pozwalał podejśc do pogryzionego ojca a sam go wylizywał po tym zdażeniu żyły razem zgodnie przez trzy lata i do żadnego ataku już nie doszło więc coś tam sobie ustaliły jednak i ja również uważam że my powinniśmy ustalić z naszymi psami że to jednak my jesteśmy przewodnikiem co nie oznacza że mamy je pogryżć

[sava]

u nas niestety warunki sa takie :
stara suka kastratka ( kastrowana w 8 misiacu zycia, wiec nigdy nie dojrzala hormonalnie )
9 letnia, 30 kilo.

mloda suka 2 letnia - 50 kilo i chce starej pokazac, ze jednak ona jest wazniejsza, bo tylko ona moze tu miec potomstwo.

W zasadzie takie cyrki sie zdarzaja wyjatkowo wlasnie w emocjonalnych sytuacjach i ograniczonej przestrzeni, co wlasnie sie dzis stalo.