Isa

[arselina]

E...tam od razu nie umiem pływać, a może woda była za zimna

[gingerheaven]

moja Kaja tez nie plywa i jej syn wiec bywaja takie leosie .ja to w sumie w obecnej sytuacji nawet chcialabym zeby cala moja reszta tez nie plywala

[Mariblue]

Kari, masz fajnego psa i z tego co piszesz dobrze się dogadujecie.

Ale gdybym ja na swoim psie musiała użyć kolczatki byłaby to moja porażka wychowawcza.
Moja ostatnia suka, CTRka, też była trudnym przypadkiem . Gdy dojrzewała zaczęła, prawie z dnia na dzień, rzucać się na ludzi. Wszystkich obcych. Suka miała chore serce, więc od momentu zdiagnozowania obchodziliśmy się z nią szczególnie ostrożnie. Suka nigdy nie była szarpana ani uderzona. Nigdy nie miała nawet założonej kolczatki. I wiesz co? Wyprowadziłam ją z tej permanentnej agresji bez wyżej wymienionych "środków". Miałam właściwie dobrany kantar, żeby psa kontrolować i kształtowaną od samego początku więź i zaufanie do mnie, żeby suka chciała pracować na moją pochwałę.
Długo to trwało, ale się udało.
Przykre, że nie trafiłaś na ludzi, którzy wiedzieli jak opanować młodego psa bez przemocy

[kari]

Mariblue – dla Ciebie właściwie dobrany kantar jest narzędziem szkoleniowym, a kolczatki nie uznajesz, dla mnie właściwie dobrana kolczatka jest dobra, a kantary są be. Ja uważam, że teraz zrobiła się moda na „szkolenia pozytywne”. Za szybko ludzie zaczynają nazywać się szkoleniowcami. Moda ta wg mnie minie. Jestem zdania, że pies, który funkcjonuje w naszym świecie, którego trzeba wychować, musi wiedzieć co jest dobre, a co złe. Podobnie jak z dzieckiem, któremu trzeba pokazać co wolno robić, a czego mu nie wolno. Dzieci, wg mnie nie da się wychować całkowicie bezstresowo, co znowu nie znaczy, że dzieci trzeba bić. Ja swojej suki też nigdy nie uderzyłam. Jeśli chodzi o szarpnięcia na kolczatce, to wolę, żeby ją zabolało przed chwilę, niż mam się na nią wkurzać. Bardzo dobrze wiem, jak pies reaguje na każde emocje przewodnika. Poza tym, sama mówisz, że to trwało bardzo długo. U mnie trwało to 15 minut. Efekt jest taki sam – problem został naprawiony. I to wtedy jeszcze bez kolczatki.

Przytoczę tu coś powiedziane mi niedawno: Psu nie przeszkadza bodziec negatywny, jeśli tylko jest prawidłowo użyty, bo bardziej szkodzą negatywne emocje. Pies szarpnięcie rozumie, gniewania się natomiast nie. Gniewanie się nie jest w psiej naturze. Widzieliście sukę-matkę jak potrafi przystopować młode? Przywrócić je do porządku? Bodźce negatywne są naturalne w całym świecie zwierząt. I są właśnie krótkie i koniec. Jeśli skutkuje, to nie wraca się już do tego, jeśli nie, stosuje się bodziec silniejszy – aż do skutku. I taki jest naturalnie świat zwierząt.

Ponadto, na weekendowe szkolenie organizowane ostatnio przez Dorplant, trafiła także dziewczyna, która na co dzień posługuje się klikerem. Czy była zawiedziona szkoleniem i metodami tam proponowanymi? Nie! Każdy ma prawo mieć własne zdanie i nasi szkoleniowcy potrafią również i to uszanować, a nie narzucać koniecznie tylko jedną metodę. Z tą przemocą więc, to ja bym uważała. Nie będę mówić, ile takich problematycznych psów przerosło tych "pozytywnych". Dla Ciebie może jest przykre, że nie trafiłam na takich ludzi. Dla mnie to jest Szczęście, że tam właśnie trafiłam.

[Khaira]

Kari, mądrze piszesz i rzeczywiście chyba trafiłaś na mądrych ludzi, bo widziałam ciebie i Isę i jestem pod wrażeniem.

Jak wiesz, ja jestem wojującym przeciwnikiem kolczatek jako takich, aczkolwiek przyznaję, że dobrze zastosowana może dac efekty.

Niestety, stosowanie bodźców negatywnych może przynieść więcej szkody niż pożytku. Ludzie mają naturalną tendencję do karcenia psów fizycznie, ale nie mają tendencji do wybudowania najpierw właściwej relacji człowiek-pies. W takich sytuacjach kolczatka czy podobne metody mogą doprowadzić do zaostrzenia niepożądanych zachowań. Widzę codziennie mnóstwo psów ciągnących na kolczatkach bez opamiętania, znam wiele przypadków, gdzie pies potrafi wystartowac do swojego pana z zębami. To są właśnie efekty stosowania przemocy bez zrozumienia. Dlatego wolę propagować metody pozytywne, bo tam trudniej popełnić błąd i wyrządzic psychice zwierzęcia niepowetowaną krzywdę.

Mało jest szkoleniowców, którzy potrafią właściwie posługiwać się kolczatką czy łańcuszkiem zaciskowym. Jeszcze mniej jest takich, którzy potrafią zasady takiej metody wytłumaczyć kursantom. Nawet kiepski pozytywny behawiorysta czy klikerowiec nie jest w stanie wyrządzić wielkich szkód, najwyżej nie pomoże. A niewłasciwe stosowanie bodźców negatywnych może doprowadzić do bardzo niebezpiecznych sytuacji.

Zresztą sama piszesz, że najpoważniejsze problemy udało się naprawić bez kolczatki. Czyli da się, więc po co mówić ludziom, że przemoc jest dozwolona a nawet pożądana.

A "moda" na szkolenie pozytywne jest według mnie najlepszą i najpiękniejszą modą jaka mogła się trafić wszystkim zwierzakom

Uściskaj Isę, mam nadzieję, że już trochę wypoczęła po zlocie

[Mariblue]

Za szybko ludzie zaczynają nazywać się szkoleniowcami.

Zgoda. Jak w każdej dziedzinie czy zawodzie są lepsi i gorsi, bardziej i mniej doświadczeni, pełni pychy ignoranci i zwykli naciągacze korzystający z mody, jak ten trend określasz.

Jestem zdania, że pies, który funkcjonuje w naszym świecie, którego trzeba wychować, musi wiedzieć co jest dobre, a co złe. Podobnie jak z dzieckiem, któremu trzeba pokazać co wolno robić, a czego mu nie wolno.

Też zgoda

Dzieci, wg mnie nie da się wychować całkowicie bezstresowo, co znowu nie znaczy, że dzieci trzeba bić.

Pierwsza uwaga - my nie o wychowywaniu dzieci A już na pewno nie o "bezstresowym", co zwykle jest synonimem... braku wychowania Ale skoro przywołałaś wychowanie dzieci... Pozwól, że pokażę pewną sytuację, świadomie przerysowując.
Widzisz, że małe dziecko pcha rączki do płonącego ognia, np. na kuchence. Co robisz? Pozwolisz, żeby się oparzyło (może poważnie), bo wtedy z pewnością się nauczy, że ogień parzy (a oprócz doświadczenia nabędzie traumy i doświadczy silnego bólu, jako skutku uboczne nauki)
czy raczej rzucisz się, by rączki nie dotarły do ognia?
Pies jak i dziecko, by funkcjonować w naszym świecie musi, dla własnego dobra, wiedzieć co wolno a co nie. Kwestia metod, jakimi uczący się posługuje.

Jeśli chodzi o szarpnięcia na kolczatce, to wolę, żeby ją zabolało przed chwilę, niż (ja) mam się na nią wkurzać. Bardzo dobrze wiem, jak pies reaguje na każde emocje przewodnika.

Pogrubione pozostawię bez komentarza A co do drugiego zdania - zgoda. Przewodnik musi panować nad emocjami Czyli pracę nad wychowaniem psa zaczynamy - od siebie (bo "nobody is perfect", że zacytuję klasyka )

Poza tym, sama mówisz, że to trwało bardzo długo. U mnie trwało to 15 minut. Efekt jest taki sam – problem został naprawiony. I to wtedy jeszcze bez kolczatki.

Napisz jak to było, ciekawa jestem

Przytoczę tu coś powiedziane mi niedawno: Psu nie przeszkadza bodziec negatywny, jeśli tylko jest prawidłowo użyty, bo bardziej szkodzą negatywne emocje. Pies szarpnięcie rozumie, gniewania się natomiast nie. Gniewanie się nie jest w psiej naturze.

Negatywny bodziec to nie koniecznie ból. Co do gniewania to juz wyżej napisałam o negatywnych emocjach przewodnika

Widzieliście sukę-matkę jak potrafi przystopować młode? Przywrócić je do porządku? Bodźce negatywne są naturalne w całym świecie zwierząt. I są właśnie krótkie i koniec. Jeśli skutkuje, to nie wraca się już do tego, jeśli nie, stosuje się bodziec silniejszy – aż do skutku. I taki jest naturalnie świat zwierząt.

My nie żyjemy w świecie zwierząt To one żyją w naszym. Szczenie z matka jest góra 8 tygodni, a z nami długie lata. W naszym świecie reguły, jakie rządzą światem zwierząt nie są (w większości) akceptowalne, więc ten argument raczej jest nietrafiony, choć w wielu książkach z upodobaniem przytaczany

Każdy ma prawo mieć własne zdanie i nasi szkoleniowcy potrafią również i to uszanować, a nie narzucać koniecznie tylko jedną metodę.

Wyrażam swoją opinię

Z tą przemocą więc, to ja bym uważała. Nie będę mówić, ile takich problematycznych psów przerosło tych "pozytywnych".

O jakości szkoleniowców było w pierwszym zdaniu. Ja z suką rottweilera chodziłam lata temu na szkolenie, tzw. tradycyjne, czyli szkoleniowiec zaczynał od polecenia zakupu kolczatki. Widziałam jak usiłował kolczatką naprawić "krnąbrnego" dwuletniego samca rottweilera. Sadzę, ze nie chciałabyś tego oglądać.. Pies w kagańcu traktowany "krótkimi szarpnięciami". Pies miał twardy charakter i na szkoleniu na przemoc próbował odpowiadać przemocą. A w domu był kochanym miśkiem, ulubieńcem dwójki dzieci w wieku szkolnym, które sobie z nim świetnie radziły

A tak właściwie to nasza wymiana zdań chyba może być przeniesiona do rozdziału o wychowaniu i szkoleniach

[Mariblue]

Mało jest szkoleniowców, którzy potrafią właściwie posługiwać się kolczatką czy łańcuszkiem zaciskowym. Jeszcze mniej jest takich, którzy potrafią zasady takiej metody wytłumaczyć kursantom. Nawet kiepski pozytywny behawiorysta czy klikerowiec nie jest w stanie wyrządzić wielkich szkód, najwyżej nie pomoże. A niewłasciwe stosowanie bodźców negatywnych może doprowadzić do bardzo niebezpiecznych sytuacji.

Zresztą sama piszesz, że najpoważniejsze problemy udało się naprawić bez kolczatki. Czyli da się, więc po co mówić ludziom, że przemoc jest dozwolona a nawet pożądana.

A "moda" na szkolenie pozytywne jest według mnie najlepszą i najpiękniejszą modą jaka mogła się trafić wszystkim zwierzakom

[danuta]

Pies szarpnięcie rozumie, gniewania się natomiast nie. Gniewanie się nie jest w psiej naturze

A ja z tym zdaniem tez nie moge sie zgodzi i to nawet baaardzo,no chyba ze moje psy,to nie psy
Nie tylko,ze moje wiedza kiedy ja sie gniewam,ale nawet widac jak próbuja mnie przeprosic Jednak wymaga to pilnej obserwacji psa,czy jego zachowan.....a te oczy wszystko mówia.
A gniewanie sie psa jest jak najbardziej w naturze moich psów i nie tylko leonbergerow,bo moj juz niezyjacy jamnik nie odzywał sie do mnie nawet tydzien i potrafił to demonstrowac bardzo obrazowo...... jak do niego mówiłam,to potrafil sie odwracac do mnie tylem i musiałam go bardzo przepraszac,by mi wybaczył

[danuta]

No i jeszcze te szarpniecia........moje by sie własnie obrazily i tym bardzie bym wiele nie wskórała,ale to byc moze dlatego,ze moje psy nie sa wychowywane w drylu wojskowym,czasem sluchaja a czasem nie,jednak to ich niesłuchanie w niczym mi bardziej nie przeszkadza,zreszta to juz jest moje widzimisie.....bo sama bym nie chciała zyc w tym stylu,a to w jakim stopniu mnie sluchaja zupełnie mi wystarcza

[Lupus]

My również używamy kolczatki na spacerach. Pies jest po szkoleniu PT1 z ukończonym egzaminem państwowym. Szkolił nas pan który ma hodowlę owczarków niemieckich, a psy szkoli od 16 roku życia (teraz jest po 50).
Wszystkim swoim kursantom podczas szkolenia polecał kolczatkę. Pokazywał jak poprawnie jej używać oraz jak karcić psa za pomocą niej. Lupus mimo tego wszystkiego dalej ciągnie na spacerach, i dlatego mimo to dalej jej używamy i nie widzimy w tym nic złego. Wielka krzywda się mu nie dzieje, kiedy pociągnie i komenda nie pomoże to wtedy jest silne pociągnięcie i komenda, wtedy mniej więcej wraca do pionu po czym chwila mojej nie uwagi i zaczynamy zabawę od początku.
Lupek nie ma żadnej wielkiej krzywdy na psychice. Jest normalnym, zwariowanym cieszącym się życiem psem.

[danuta]

no cóz....ja przy tylu psach nawet nie mam w domu kolczatki,a mam równiez mastify......
dodatkowo wiekszosc szkoleniowców to "starzy owczarkarze" co niestety mnie nie odpowiada,no chyba ze ma teraz innego psa w domu i poznał róznice miedzy jednym a drugim psem

I PYTANIE-PO CO CI KOLCZATKA SKORO I TAK NIE PRZYNOSI ZADNEGO EFEKTU???????????????????????????????????????????????????????????????????

Moje nie ciagną,moge miec nawet 3 psy spiete jedna smycza i chodza na spacerze jak rosyjskie trojki

[Lupus]

Każdy pies jest inny jeden ciągnie drugi nie.
Kolczatki używamy od nie dawna i dopiero go temperujemy i przynosi po mału przynosi to porządany efekt a krzywda mu się nie dzieje.

[yack]

A czy jak po czasie zamienisz kolczatke na zwykla to nie bedzie znowu ciagnal ? Czy caly czas bedzie na kolczatce ? Ja tam niewiem czy krzywda sie dzieje czy nie ale wiem ze wiele osob twierdzi ze to nie jest dobre rozwiazanie. A niewiem czy to ze pies ciagnie to niejest tez powiazane z jakas pozycja w stadzie czy innymi bajerami, tak cos kojarzę ze przynajmniej wg tej calej teorii dominacji bylo cos takiego. Ja tam w kazdym razie pare razy ogladalem jak sie szkoli psy i u zadnego nigdy nie widzialem kolczatki a robily rozne cuda wiec naperwno mozna to jakos zastapic

[yack]

EDIT:
W ksiązce Fishera ktora ma pewnie tylu zwolennikow co i przeciwnikow piszą ze :"Ciągniecie na smyczy jest typowym i wlasciwym wszystkim psom przejawem dominacji" i pisze tez ze jest zdecydowanym przeciwnikiem wszelkiego rodzaju kolczatek bo nie skutkuja. Ale to wg teori ktora juz nie jest w modzie i z ktorą wiele ludzi się nie zgadza, niemniej moze coś w tym jest, co ??

[fredzia]

mam znajomych kórym szkleniowiec wmówił,ze kolczatka oddziałuje na psa jak suka na szczeniaka...ze niby psiakowi kujnięcie kolczatki kojarzy się z karceniem matki....tylko ze jak matka karci to szarpnie za kark...a nie za szyje... szarpanie za szyje raczej kojarzy mi sie z walkami psów,a to juz nie wygląda mi na metode szkoleniową...
oczywiscie psiak znajomych jest dobrze wyszkolony...ale tylko kiedy ma na sobie kolczatkę

Wielka krzywda się mu nie dzieje,

fakt...przeciez jeszcze nie umarł ani nie ma krwawiacych ran